Jaime Clara entrevistó al investigador Andrés Malamud en Sábado Sarandí.
¿Es la democracia el sistema menos malo? ¿Qué pasa con la política de bloques? ¿Qué pasará con las guerras en el mundo? La migración en el Río de la Plata. Algunos temas para conversar con Andrés Malamud investigador en el Instituto de Ciencias Sociales de la Universidad de Lisboa y vicepresidente de la Asociación Portuguesa de Ciencia Política. Ha sido investigador visitante en el Instituto Max Planck (Heidelberg) y en la Universidad de Maryland (College Park). Licenciado en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires, obtuvo su doctorado en el Instituto Universitario Europeo (Florencia).
Audio MP3 de la Entrevista:
https://drive.google.com/file/d/1lGLx-WukQJRZ5kY79Ds_Tu_xPR0hjZis/view?usp=drive_link
Desgrabación de la Entrevista realizado con Inteligencia Artificial:
Amigos de sábados, Sarandí, la verdad que este mundo de los podcasts, este mundo de la radio,
de cualquier país se escuchaba de forma tan fácil a través de un teléfono, es una maravilla,
y uno tiene contacto con temas, con reflexiones, con programas, conosegentes, por lo menos
a través de las voces, y gente muy inteligente que nos hace pensar, y también es muy fácil
de los tiempos que corren, buscarlas en las redes, encontrarlos, y cuando uno se encuentra
con la movilidad y la generosidad, como en el caso de la chala que vamos a empezar a tener
ahora, realmente queda muy contento, en realidad, nuestro invitado vive en Portugal,
donde trabaja con investigador, pero en realidad es argentino, nación no la barría, se
llaman Dres Malamud, es un investigador que cursó la carrera de ciencias políticas
en la Universidad de Buenos Aires, doctorado en ciencias sociales y políticas en el
Instituto Universitario Europeo, y es un nombre de referencia justamente para hablar
de política, de sociedad, y nos importa mucho desde Sarandí poder conversar con él, André
Jaime Clarates, saludada desde Sarandí en monta vídeo, ¿cómo estás?
¿Qué tal Jaime, muy bien, ¿cómo estás?
Bien, muy bien, este con ganas de escucharte, antes que nada, Malamud, ¿te qué origen
de ese apoyo?
Judíos entre europeos, y abuelo, nación Kiev cuando la Rusia en 1908, y son de la oliada
que terminó en el río de la plata.
Sí, desparramaron para todos lados, en esa época no huían del nazismo, huían de los pogroms,
huían de los rusos que mataban judíos en los ghettos, no de los nazis que lo mataban
en los campos concentración, pero era sobre todo huir de la pobreza, después de mi familia
Polaca, la departe materna, se escapó en el periodo entre guerra de Polonia, y eso sí
se escapaban de los nazis, a ver, llegando.
Sí, ahora se está dando otros fenómenos migratorios muy fuerte, en honor por lo pronto al río
de la plata, ya de otros orígenes, no, ya la Latinoamérica mira al río de la plata,
con más o menos dificultades, como puede haber de un lado y otro de la orilla, pero
también definitiva, también estamos recibiendo muchos migrantes y quienes hoy estamos
viviendo, estamos acostumbrando y reacomodando también nuestra sociedad a toda esa ola migratoria
que está llegando.
En realidad estamos recibiendo pocos migrantes, para dar tu idea Uruguay es un país de emigración,
el 18% de los Uruguayos que viven en la exterior, Argentina sigue siendo un país de inmigración,
menos el 3% de los argentinos del exterior, pero 5% de personas nacidas en otros países
recibiendo, 5% que es poquísimo, es más que el propio mundial, quiero ser claro en
este, el propio medio de migrantes hoy ya se die sal, se ve en 10, se traienta porque no
cambies de 3% y 3 de cada 100 seres humanos que vivieron un país diferente al de nacimiento,
pero en Estados Unidos es 14% y en Alemania 18%, así que nuestros países en general
en América Latina siguen expulsando más de lo que atraen, Argentina es una excepción,
Argentina, Costa Rica y Chile, yo no pese que están atrayendo en migración, lo demás
en general expulsan.
Mira por dónde empezamos, no hubiera pensado eso, pero te pregunto y eso está vinculado
a un tema de estabilidad de política o económica o ambas, por qué la gente va de un país a otro.
Y los efectos fundamentales en inglés y de efecto push y efecto pull, el efecto que te empuja
salir y el efecto que te atrae desde otro lugar.
Y es una vez que salió mucha gente, hay redes formadas de familia y amigos y conocidos
de tu pueblo que están viviendo en el exterior y ganando más que vos.
Entonces cuando vos tienes algún problema, ¿sabes a quien recurrir para encontrar alternativas
a lo que tenés en ese momento?
Las redes de Asporicas son fundamentales para explicar la migración, no solamente el
país que te expulsa, es la capacidad que tenés de encontrar algo mejor y eso te lo da
lo que se fueron antes.
Así que, habitualmente, el efecto llamada, cuanto más se fueron, más se siguen siendo.
Hace mucho una encuesta sobre el tema migratorio y la conclusión que se hizo en varios periodos,
la conclusión es que los uruguayos tenemos en el ADN, en el ADN, el tema migratorio.
Ya sea, para recibir como también para ir, ¿no?
Y alguna vez en la vida, todos los uruguayos nos hemos planteado la posibilidad de irnos
a algún lado para buscar una nueva oportunidad, lo que fue, independientemente inclusive
hasta del momento político o económico que estuviera viviendo.
Algunas vez lo pensamos.
Yo sobre la migración del Rio de la Plata tengo un trabajo, una investigación propia
que hice con Flavia Friedenberg, una Argentina que pasó por España y hoy vivo en México.
Y lo que analizamos fue la Día por el de los Polítologos, fijar de vos.
Los cientistas políticos de Argentina, de Uruguay, de Brasil y de Chile para ver por qué
se iban y se volvían.
Y lo que vimos es que la mayor parte de los argentinos y los uruguayos quieren volver
y fracasan a diferencia de los brasileños que tienen un mercado académico más diversificado,
más federal, que con muchas universidades que contratan.
Entonces los argentinos se terminan quedando en Europa o en Estados Unidos porque donde
ya se aprendieron a reglarse, como van sin financiamiento, aprenden a buscar afuera y
una vez que aprenden se quitan.
Algunos vuelven y se vuelven a ir en la siguiente crisis de Argentina.
Los uruguayos están casi todos recibiendo el cono sur.
Está lleno el polito de los uruguayos de Chile, en Argentina, en Brasil.
Pero quieren vivir lo más cerca posible de Uruguay, pero en Uruguay no hay embarcados
de las absorbas.
Entonces los tenés alrededor y son buenísimos, publican las mejores revistas, participan
en todas las conferencias internacionales y están cerca de Uruguay.
Al hábito, a dos horas de avión.
Claro. Y esto es notable porque Argentina y Uruguay tienen el mismo efecto en sus ciudadanos.
Queremos seguir siendo argentinos y uruguayos y choramos por la camiseta, como el que más,
aunque nos assimilemos en los países que nos reciben, en los países de destino.
Seguimos siendo argentinos y uruguayos.
Igual que el pasaporte que la ciudadanía, la identidad nacional, Uruguay o argentina
es irreunciable.
¿Cuál es tu lugar en el mundo?
Hola, barria.
Hola, barria.
La ciudad es la que no nací, la gente cree que nací, yo nací en capital, pero más
respentí pronto.
Los cuatro años me fui viviendo la barria que era 350 kilómetros de Buenos Aires.
Y ahí es donde viví de cuatro a 18 años y donde sigue mamá, mis hermanas, algunos
de mis amigos y donde voy siempre que puedo.
Muy bien.
Este nuevo híe sí, y es interesante porque también en estos momentos, por ejemplo, acaba
a terminar el senso en Uruguay, somos cada vez menos, tres millones, cuatrocientos,
seiscienta y dos mil, una cosa sí, está horrible, está horrible.
¿Tú creíamos que por lo menos pasábamos los tres millones y medio, ya obviamente que no
nos olvidamos de llegar a los cuatro millones, ¿no?
Y eso se está terminando, como se está transformando en un problema muy grave.
Es así.
Y ahora sí, lo que ha parecido al país del cual te estoy hablando, Portugal, un país
envejecido, demográficamente, que decres en población, porque la gente se llama de
emigración estructural, el 20% de los portugues se viven en la exterior.
En parte, la estabilidad portuguesa, la estabilidad de Uruguay se deben a esa justa de
población.
¿Cuánto tiene alguna crisis, cuando tiene algún problema?
No hay inflación en Uruguay.
Hay carestía.
Uruguay, carísimo para el mundo.
Es caro para los uruguayos.
Y en parte, no rompen todo, porque buena parte se fue.
Los más motivados, los más rebeldes se auto seleccionaron y viven afuera.
En Portugal, pasa lo mismo es la para doja de la estabilidad, es que se paga con población.
Claro.
Mira, justo hoy le voy a preguntar al profesor, que me saque de un apuro, porque hoy
de mañana leí en el diario, en una entrevista justamente al director de estadísticas y le
iba a escribir para que me explicara el concepto, porque me parecía que era contradictorio.
Es posible que haya crecimiento negativo, algo que crezca pueda ser negativo.
¿El material de población?
¿Qué crecimiento negativo es de crecimiento?
El caso de Uruguay se da por razones naturales, pero es un demográfica y o que en migración.
Pero si querés ver una catástrofe demográfica de de crecimiento apoblacional, mirá venes
suela.
Con la tasa normal de crecimiento previo a la crisis, tendría que tener 35 millones
de habitantes, tiene 28.
Hay 7 millones de venezolanos en la exterior.
Impresionante.
Para vivir, para comer.
Unos cuentes eran Uruguay.
Sí, claro.
Más de dos Uruguay están afuera de Venezuela.
Exactamente.
Que impresionante.
Es muy fuerte.
Vamos al tema que, por lo menos me provocó el prestar mucha atención a lo que decid,
porque te escuché hablar de, en un poca que se llama pensar diferente, hablar
del sistema democrático y de las definiciones y las sensaciones que tenemos.
El sistema democrático en el cual vivimos y nos manejamos con el concepto de democracia
que tenemos en el río de la plata, porque si uno entra a rascar, maduro piensa a una cosa,
seguramente Macron piensa a otra, Putin piensa a otra, entonces hay muchos conceptos
democracia.
Mirándolo desde el lado del río de la plata, es el sistema menos malo que hay para
vivir?
Sí, es la famosa definición de Winston Churchill con la que coincido, pero si querés
que la definición poco romántica y minimalista, que es el sistema que te permite deshacerte
de tu gobernante sin terramamiento de sangre.
Sacarte encima los tipos que te gobiernan sin matarlos.
Es fundamental esto, porque significa en principio que no hayse juega la vida por la política.
En todos los regimenes, cuando vos te metes en política estás arreglando tu vida.
En democracia no, esto lo lindo que tiene.
Te baja el nivel de las apuestas y por lo tanto te permite que si ha contuvido en paz
independientemente de los gobiernos y le permite lo mismo los gobernantes.
Y esto es una definición minimalista pero tiene mucho por detrás, sobre todo el respeto
por la vida.
No, no es poco, pero también uno dice, ¿cuáles son los elementos que tiene esa
sistema para mejorarlo?
Hay un sistema perfecto, hay un sistema perfectible.
La propia democracia es perfectible, se arregla con elecciones cada cuatro, cinco
años, se arregla con elecciones de medio término también, que hace que estemos en una campaña
permanente, permanente como está Argentina, Uruguay no las tiene.
Hay otras posibilidades.
¿El sistema hoy se está pervirtiendo por culpa de la corrupción?
Ningún sistema ofrece garantías, ninguno.
La democracia de lo que ofrece no es la garantía de un mundo abierto, sino de deshacerte
de un homal.
Lo que no te puedo asegurar es que el próximo sea mejor.
No es manera de asegurarte, por eso vos puedes deshacerte un mal gobierno botándolo
en contra, echándolo botando otro, pero no hay que asegurar el que venga sea mejor.
Y eso no lo hace ni la democracia ni la dictadura, no descubrimos todavía como hace un
albongoverno.
No hay manera de tener garantías de eso.
Claro, nadie segura que por más que miléis haya sido un presidente electo democráticamente
vaya a hacer un buen gobierno.
No, y ahí tenemos otra diferencia, la distancia, el contraste entre el legitimidad de origen
y el legitimidad de ejercicio.
Una cosa es que la constitución establezco en mecanismo y que la gente te vote.
Y otra cosa es que después saca las cosas de tal manera que no ofendas intereses, que
no ataque derechos y que no te torne tan impopular que la gente te quiere echar antes de
que te minas el mandato.
Un sacrosanto, un sacro-santo con Malfon Singh tuvo que irse antes y nadie iba a dudar
ni de sus convicciones democráticas ni de lo importante que fue su figura para consolidar
una endeable democracia argentina luego de una dictadura.
Esto rehabilitó el tiempo, es el padre de la democracia o nadie lo discute, pero para
muchos sigue siendo el padre de la hiperinflación también.
Y fue eso lo que lo hizo renunciar.
Su fracaso económico no consiguió legitimarse en el ejercicio que tenía toda la legitimidad
origen.
Esto es importante también, porque las dictaduras cuando no obtienen éxitos, económicos
fundamentalmente, se sostienen con represión.
La democracia en general no tiene la capacidad de hacer eso.
No pueden reprimir por fuera de la ley porque dejarían de hacer democracia.
Entonces, cuando fracasas en el económico se van.
Es posible que haya distintas percepciones de la democracia.
Es lógico que la calle Po, que Boris, en Chile, hablen de una definición de democracia
y que también maduro día que está en un sistema democrático porque lo eligió la gente
y dañió la rotega también.
Sí, es posible, pero está bueno el contraste y ahora te voy a dar uno más.
China.
Ahí tenemos tres casos distintos.
Uruguay y Chile son igual.
Son igual a frances en igual a Estados Unidos.
Consideramos que la democracia es un mecanismo.
Es un procedimiento para seleccionar gobernantes basado en el derecho popular.
En Venezuela y en Carbua lo que vos dijiste son los gobernantes que se reclaman democráticos
independientemente del procedimiento.
No lo sabemos lo que piensan los gobernados o mejor dicho cuando lo dejan votar sabemos.
No están de acuerdo.
Por eso no lo dejan votar.
Y el tercer caso es China, que es al revés.
Los gobernantes de China no tienen ninguna necesidad de definirse como democrático.
El Partido Comunista de China no basa su legitimidad la democracia.
Y sin embargo hay más chinos que se consideran democráticos, que consideran que China es
una democracia, que norteamericano que consideran que Estados Unidos es una democracia.
Fijate que para doja.
Hay más chinos, más ciudadanos chinos, habitantes chinos que consideran que sus estemas
democráticos, que habitantes de los Estados Unidos que consideran que el suyo democrático.
Y esos chinos muy importantes porque el par de las democracias al riesgo es un país
no democrático donde los ciudadanos creen que es democrático.
El riesgo por la democracia no es maduro.
Giorgio, eso no son contagios.
No son adiquienes de vivir en Caragua y a Venezuela.
A China por ahora tampoco.
Pero lo que tenemos en América Latina que se parece al caso de China es el Salvador.
Un presidente, cada vez menos democrático, con un pueblo que cada vez se considera más
feliz de vivir en lo que considera que es una democracia.
Pero ¿y por qué lo considera?
Porque se siente seguro, porque ve que hay represión contra la delincuencia, porque mejor
a su situación económica y no es por el voto sino porque cree que todo lo que está
haciendo esse gobernante le mejora la calidad de vida o por lo menos le transmiten a percepción
de que vive mejor.
¿Es por eso?
El legitimidad de ejercicio por los resultados.
Exactamente por eso sobre todo el tema de seguridad que vos mencionaste.
Aunque sea uno de los elementos más cuestionados a nivel internacional, en el caso de Buckele.
Así es, pero el sabor tenía un atazo a mis cidios que se aproximaron a los 100 casi
mil habitantes y ahora está bajo de 20.
De la gente no le importa si vos habieras que los derechos humanos de 70 mil personas que
están parezas sin causa judicial.
Lo que le importa que tiene muchísimo menos riesgo de morir en la calle en una balacera,
essecinado por las maras, las mafias albadoréñas.
Probablemente lo paguen a futuro porque ahora hay un gobierno que no tiene control y es el
gobierno que empieza a asesinar y esta gente que está en la cárcel sin causa judiciales
en muchos casos es inocente.
Hoy en tiempo presente el pueblo es albadoré esta dispuesta a pagar ese costo que algunos
inocentes paguen para que muchos culpables vayan presos, pero con el tiempo esto puede
desvirtuarse. Lo que te digo es que hoy es el único caso de una dictadura o cerca de
una dictadura en América Latina que tiene apoyo popular y auto-percepción democrática.
Y eso obviamente lo hace para hacer los pedales al presidente, entonces después con cómo
lo saca y la gran ortega?
Eh, mientras le siga haciendo bien, bueno, ortega no le va tan bien.
No, la madrón no le va nada bien.
La diferencia justamente es que Buckele parece tener éxito y ese éxito se va a
imparte en las remesas que vienen de Estados Unidos, son países pequeños que no tienen
moneda propia y que buena parte de sus ingresos vienen en la moneda que sususan, que es la
del país al que fuera sus emigrantes y hay que levantar remesas.
Vive de los dólares generados por los salvadores niños que trabajan en Estados Unidos, no
todos los países pueden hacer eso.
Sí, claro.
Nos hemos criado por lo menos hace unos cuantos años, somos de una generación donde
somos joven que yo, pero nos hemos criado en una generación donde el modelo democracia
occidental estaba en los Estados Unidos, o por lo menos se ha osteo porque la amaba
modelo y cala democracia en los Estados Unidos.
Lo es cada vez menos.
Acaba un tribunal de un Estado de declarar que Trump no puede ser candidato.
Exacto.
Porque se insurreccionó sin subordinado contra el sistema constitucional.
Pero ya tenemos un prohémita y un proceso electoral en curso y acaban de prohivir al
candidato que va primero.
Esto pasa en la República Bana Nair, fijate que en Brasil que le pasó lo mismo que en
Estados Unidos.
Son presidentes, pierde las elecciones, no hace falta el resultado y moviliza su gente
para tomar el Congreso.
Lo mismo.
Pero a Bolsonaro lo prohibieron apenas paso eso.
Y no cuatro años después cuando empiece el proceso electoral.
Estados Unidos hizo una cosa mucho más a la nera que Brasil.
El presidente tuvieron el cuidado de dejar afuera de la competencia al tipo apenas
comete el delito.
No cuatro años después como está compitiendo para ser presidente otra vez.
Y con riesgo de dar pelea por lo menos.
El caso de Trump?
Sí.
Hoy está ganando.
De todas las encuestas arrastras en las primarias de partidos republicanos y le ganan después
a Biden en la general.
¿Qué se dustalma la prensa tiene la dirigencia política que se ducen tanto los discursos
en contra de la política para usar el concepto de Milay contra la casta?
Sí.
Es un constante occidental.
Ya tengo todas las encuestas que tenemos que hacer mucho tiempo.
Estamos hablando de décadas.
Las instituciones peor catalogadas por la opinión pública, por el electorado.
Estos son los partidos y los parlamentos.
Sistema ticamente.
Cuando le preguntás a la gente que vivan democracia, cuáles son las instituciones que más
valora, algunos te ponen arriba a la iglesia, otros a los militares, otros a la prensa,
otros a los sindicatos, pero abajo están siempre los partidos y los parlamentos.
Y mala noticia.
No hay democracies sin partidos y sin parlamentos.
Como mejor dicho, hay seis.
Sonis litas perdidas en el ínto pacífico.
Entonces, con menos 100 mil habitantes se manejan como si fuera un asociado de fomento,
una municipalidad.
Si vos tenés un país con millones de personas y con vecinos, con contiguidad territorial,
necesitas métodos indirectos de gobierno.
Y la democracia requiere para eso, partidos y parlamentos.
Si vos no te los encaten, es un problema.
Y ese es el problema que tiene todas las democracias hoy, que la gente necesita instrumentos
que despresia.
¿Cómo se cuida la democracia por parte de la gente?
La manera real política de responder a esto es con resultados.
No solamente con forma y con procedimiento, no solamente con protección, sino con resultado
que la gente ha vivido mejor.
¿Cómo se mide los resultados?
Hay varias maneras.
La más clara, la más directa, es el poder de que sitio al salario.
Que vos tengas un trabajo y con lo que trabajas podes vivir mejor.
Y esto requiere crecimiento económico y algún grado de redistribución.
No todas las democracias están incondicadas a hacer esto, porque nuestras sociedades son
sociedades desarrolladas y envejecidas.
No es un problema del régimen político.
Son las sociedades post-industriales que crecen poco.
Entonces el régimen político se desprestige por culpa de la economía.
Entonces que a riesgo puede correr Argentina con un presidente que dice que para estar mejor
en un futuro mediano, no de corto plazo, no mañana ni pasado mañana, sino en un
tiempo hay que estar peor.
Bueno, vas a encontrar diferentes bibliotecas.
Hay gente que tiene miedo del autoritarismo.
Los que gobernaban hasta hace una semana, tienen miedo que en milay se ve Argentina por
el cambio de fujimori.
Yo tengo más miedo de la anarquía que de la tiranía.
Creo que Argentina es mucho más fácil de desgobernar que de gobernar autoritariamente,
porque tiene una sociedad civil muy arísca, el in mente, muy plebeza, que no acepta
las jerarquías que no aceptan el autoritarismo.
Y tiene muchos puntos de veto, muchos obstáculos que te dificultan las decisiones y la implementación
de decisiones para empezar federalismo, para seguir un Congreso bicameral donde habitualmente
el gobierno no tiene la mayoría.
Y varias corporaciones intermedias a la sociedad, que esos los indiscatos y las autoridades
pequeteras.
Así que, aunque hace un líder, casualmente electo presidente y quiere ser autoritario,
hay muchos bros de la equifracación, así que triunf.
Y por lo tanto, lo que Argentina va a tener no es concentración de poder, va a tener
dilución de poder.
Y el ejemplo no muestra Perú, donde claramente hay represión, hay violencia, hay un gobierno
que no es estrictamente democrático.
Pero el problema es que no hay capacidad de mejorar la vida de las personas, no hay capacidad
de tener un gobierno que implemente buenas políticas, o en la mejor cuarentena del mundo,
pero implemento en la cuarentena más estricta del mundo.
Tuve la mayor cantidad de muertos de la pandemia.
No tiene 70% de informalidad, la gente tenía que salir a trabajar aunque fue legal para
ganarse la diaria.
Entonces, una buena política pública fue ineffective.
No se puede aplicar una buena política pública en un país, donde la mayor parte de los
empleados no están registrados, donde el Estado ni siquiera sabe, quiere son.
No solamente no les puede cobrar impuestos, no nos tiene registrados.
Bueno, el caso de Paraguay es un sintomático, o sea, habla de ciertas de estabilidad política
y de estabilidad económica sin inflación, sin desempleo, pero tenés un trabajo informal
de la hostia de ellos y a los españoles.
Así que tenia altísimo informalidad en Paraguay también y alta emigración también.
Otro país que es estable gracias a la justificación.
Sí, es muy curioso, porque hablando también de cuestiones modelicas, yo te escuchaba
y pensaba en Uruguay, digo, empecemos por casa.
Lorenzo Latore, que fue presidente de facto entre 1876 y 1879, si bien se convirtió
después por un año en presidente constitucional, el tipo se va renuncia, en 1880, dijo,
al retirarme a la vida privada, llevo el desaliento hasta el punto de quedar que nuestro país
es un país ingobernable.
Es decir, un dictador se fue porque decía, digo que los Uruguayos somos ingobernables
de 1880.
Bueno, fíjate, para que no se sientan únicos, el dictador, líder, plebiscitario brasileño
se suicidó por la misma razón, porque no podía gobernar, lo bloqueaba y no lo dejaban
gobernar, fíjate que esto es muy de nuestros países, acá te se pronuncia y cumpla, donde
tenemos leyes, por supuesto, pero el papel escrito no representa lo que pasa en la realidad.
Todo esto que estamos hablando que nos remite a los libros de texto a nuestras historias
y eso tiene hoy un protagonista fuera de cena y rumpió violentamente que es al narcotráfico.
Sí, bien puntualizado, porque yo creo que esa es la verdadera amenaza para la gente,
que la democracia de la América Latina.
En general, el crimen transnación no lo organizado en particular el narcotráfico.
Hay mucho más crimencanarotráfico, hay muchos tráficos recursos desde la soja que en
la Argentina se manda para guay, se exporten negro hasta el oro, de las minas de Lorinoca,
Venezuela, hasta órganos y personas.
Y después, por supuesto, contrabando mercados secundarios de bien arrobados, que eso hay
mucho en la frontera de Argentina, Brasil y Paraguay.
Pero por qué la amenaza para la democracia?
Porque los narcos, en general, los criminales tienen más recursos que los Estados y no
paran en la frontera, o sea, tienen menos limitaciones que los Estados.
Los Estados terminan la frontera y del otro lado y otro Estado.
Los narcos son reestras nacionales y por lo tanto, la frontera no le simpore un costo.
Y además, tienen más recursos, pueden contratar.
Lo que esos pagan sus soldaditos es más que lo que el Estado le paga a sus policías.
Y por lo tanto, te pueden comprar los policías, que es lo que te eliminan haciendo.
Mientras el valor económico, mientras la ecuación económica le decía conveniendo al narco,
entonces los Estados, las americanas están en problemes y el Estado no hay democracia.
La democracia es una manera de cobernar el Estado.
Si bueno, tiene ese Estado, no importa quién el hija, porque no tiene poder.
Claro.
Este va a ir a aparecer la corrupción también como protagonista o tiene que haber alguna
solución algún camino corto y efectivo para luchar el forma efectiva contra la narcotráfico.
Te voy a decir cuál es la solución que propone un equipo internacional liderado por tres
expresientes latinoamericano, Fernando Enrique Cardoso, de brasileño, a César Agabiria,
Colombiano y Ernesto Seviso, mexicano.
Que a partir de 2009 empiezan a publicar una serie de documentos que están online, la
Comisión Internacional para las drogas y donde eso dicen la guerra contra las drogas
que comienza a Nixon en el 71 se perdió.
Termino, ya está, perdimos.
Hay que hacer algo diferente y lo que eso propone es ir por el camino de la despernalización
que es algo que curúe y empezó a hacer con mucha timidez, alguna lentitud como corresponde
quizás en estos casos.
También la mitad de los Estados Unidos legalizó la marihuana y cobre impuestos por el cannabis.
Este es probablemente el camino y te lo digo desde Portugal, un país donde se descriminalice
a todos las drogas.
A inicio del siglo XXI, un año de dos mil a hace veinte años, que en Portugal todas
las drogas están decriminalizadas para consumo.
¿Y qué efecto todo el tráfico?
El efecto que tuvo es una reducción abrupta, sobre todo las morte por sobre dosis, tuvieron
una crisis acá de morte por sobre dosis de heroína, todos los portugueses adultos que
vos conozcas y le preguntás, tienen un pariente, un amigo muerto por sobre dosis de hace
veinti tres años.
Entonces primero reducción a abrupta, la morte por sobre dosis.
Después redujeron también los problemas de salud pública y por lo tanto el gasto
en salud pública y la criminalidad.
Portugal y Liguo hace unas capitales más seguras de Europa y por lugares de uno de los
países más seguros de Europa que es un continente de por sí bastante seguro.
Sí, es todo positivo.
Tuvieron un problemista ahora que financiaron el mecanismo estatal por el cual atendían
a los adictos porque la clave estén separar la salud pública de la seguridad pública.
El narcotráfico es un delito, la edicción es una enfermedad.
Bueno, puedes meter preso en adictos.
Lo tienes que tratar, como tratareza cualquier enfermo.
Y si vos te drogarre creativamente, entonces el Estado no tiene nada que ver como es.
Tu decisión.
Entonces el Estado lo que hace es probar la droga a los adictos o el sustituto de la droga.
Y los atiende y los sigue y los contiene y a veces debúca salir a laborales cuando
desfinancia en esta campaña, entonces tienen no una recaída, pero son menos eficientes
los rendimientos de estas políticas.
Así falta poner un poquito de plata para ganar mucha plata, porque en el fondo lo que
ganaron al liberar los hospitales de la gente que estaba muriendo por la seguridad,
fue muy importante.
Pero este es un gasto que se ve después, el gasto que nos pone en las casas rodantes
que tienen a los adictos, es un gasto inmediato que se paga de frente.
El tema es hasta donde ese dinero, sucio de la droga, no termina influyendo negativa
en el sistema democrático, entonces va a llegar un momento en el que los dirigentes
políticos terminan haciendo que ese Estado sea funcional a los narcotraficantes.
Es así.
Eso es lo que se evita en los casos en que despenalizas, porque tiene menos negocio
la droga y tiene menos recursos.
Y por lo tanto tiene menos capacidad de comparte policías y políticos.
En América Latina lo que vemos es que compran policías y políticos las tres P para simplificar
las policías, políticos y pandillas, los narcos.
Tato mezclado, no es que la policía compate al narco, la policía administra el narco,
regula el narco.
Cuando lo regula bien, reduce la violencia.
Hace en un pacto de monopolio mutuo y cuando no respetan el pacto monopolio mutuo y
patean el origenero, los narcos se descentralizan, empieza a competir entre ellos y la competir
centra en narcos, escorar más.
Por el territorio, ahí empiezan los muertos.
En el caso de Argentina tenemos la vivencia en Rosario, que ustedes deben hacer.
En la provincia de Santa Fe lo que hubo fue un gobernador honesto, que decidió que no iba
a pactar con el narco.
Bueno, el narco decidió arreglarse la solo.
No es que hay más narco en Santa Fe que la provincia hubo unas aire.
Hay más violencia y la violencia se debe a que la política decidió no regular ilegalmente,
pero tampoco legalmente en la narcotráfico.
Dejó que se autoregulase, la autoregulación de un narco e violenta.
Se falta regulación estatal, puede ser ilegal como ahora o legal como Portugal.
Sí, y ahora en el Montevideo estamos viendo justamente barrios de Montevideo que están
siendo objeto de enfrentamientos severos entre bandas, justamente para copar territorios
y quienes están saliendo la unificado de todo eso, son los que quedan niños, jóvenes,
adultos que quedan en el medio de las heras y terminan mortos directamente, ¿no?
Es posible, así es.
Y la tasa de homicidio de Uruguay duplica a la Argentina, es algo de la Argentina que
no lo pueden creer.
Los argentinos creen que viven en un país violento.
Y es el país menos violento de América Latina, Chile está un poco mejor y en los últimos
dos años se disparó.
La tasa de homicidio se duplicó.
Así que Argentina hoy tiene menos homicidio que cualquier otro país de América Latina
y menos que Estados Unidos.
No es el paraíso, lejos de eso.
Pero está llegando también, vemos el narco llegando a las fronteras, en los puertos
por de la droga se trasladan y en las cárceles, que es de donde se gobierna el narco, en los
hoteles incuestres aquí le paga el Estado.
Claro, claro.
Qué difícil está todo, Andrés, ¿no?
Nadie dijo que va a ser fácil, pero al mismo tiempo vivimos en democracia.
No hay guerra en América Latina.
Si van a ir a Europa, de una guerra en el corazón, en Ocrania, si mirasa a Medio Oriente
que te voy a contar, en África y en Etiopía.
No tenemos misiles que no están cayendo cerca, no tenemos bomba nucleares.
Es un continente complicado, turbulento, desigual y con la amenaza del narco.
Pero no tenemos los problemas geopolíticos, sobre todo las guerras que están asolando
todos los demás continentes.
Y eso es algo que tenemos que valorar, porque en el resto del mundo viven preocupados.
Y nosotros tenemos la preocupación de siempre un poco grabada, pero nadie nos bombarde
durante la noche.
¿Como conflictos no se globalizan esas guerras no pueden globalizarse y generar un daño
mayor?
Se globalizan las consecuencias.
Pagamos más cabros a algunos productos, demoran más de en llegar.
En algunos casos aumentan el precio de lo que nosotros producimos.
Rusia y Ucranian son grandes productores de trigo.
Cuando eso no produce, no exportan o se están bombardeando los puertos, entonces mejoran
los precios en nuestros productos.
Y tenemos una pequeña ventaja paradójica y perversa.
Sí, pero no se globaliza la guerra.
No es que cuando Putin se canse de un parejo cráneo, de un bar de arbonte vídeo, se globalizan
las consecuencias de la guerra.
Los muertos siguen estando en otro lado.
No, pero capaz que esa agroversión de una guerra puede ser como ya ha pasado en la
historia de obligar a los países a linearse.
Ah, sí, no se del caso, por ahora no lo están exigiendo y no tienen poder para exigir
ni China ni Estados Unidos, mucho menos Rusia, tienen la capacidad exigir que nos alineemos.
No pueden pedir que votemos a la Nación de los Unidas si condenamos una la invasión.
Pero cuando nos piensan que sancionemos, le decimos que no y no tienen como contrastancionarnos.
Lo que sí puede pasar y probablemente pase es que la guerra es medioreante, genera
terrorismo global.
En Argentina se ha pasado, muy dos atentados terroristas en el 92 y el 94, uno en la
baja de Israel y otro en la AMIA, derivado del conflicto del medioreante, los que interpretaron
que Argentina os había involucrado el lado equivocado o era el bien tremelando y por lo tanto
podían golpear sin consecuencia.
De hecho, los que vieron consecuencias, no hay fuese preso, pues posiblemente la guerra
de medioreante derive en terrorismo internacional.
No vamos a tener misiles en nuestra cabeza, vamos a tener algún terrorista suicida con un
bombuche en la puerta.
Para terminar Andrés, la política de bloques, el mundo organizado en bloques, unión europea,
marcosur con todas las fortalezas y debilidad del luce de sombra que puedan estar teniendo.
¿Sirve de algo?
Sí, de algo sí, no es el futuro del mundo que viene.
El futuro lo siguen definiendo las grandes potencias, Estados Unidos, China, un poco
Rusia, por la negativa.
Pero a parecido, la integración, reduce los costos internos, viajados por Europa, es un
placer, no tiene que mostrar pasafor, tiene que perder tiempo, la frontera, no tiene
que hacer papelero.
Pero no les da una voz, sobre todo no le da una bogeo política, así una voz como mercado,
pero aún como mercado no son capaces de finalizar un acuerdo de conversar con el marcosur,
así que fijá de lo ineficiente que son cuando tienen que tomar decisiones por una
nimida.
Así que sirve, unirse con el vecino, porque con el vecino hace cosas que no haces con
el mismo que están lejos.
En caso de América del Sur, parece muy concreto, no nos sirve tanto para comerciar,
no serviría más coordinarnos para combatir el narcotráfico.
¿También progresarán pion que tiene el Marcosuz, se llama ideología?
No, no podemos de acuerdo, por ideología.
No, no, no.
La verdad que no nos ponemos de acuerdo, pero no, no, no, porque no necesitamos,
ponemos de acuerdo.
El principal socio comercial de Uruguay es China.
No es Brasil, ni Argentina.
Entonces, ¿por qué se tiene que poner de acuerdo con Brasil, ni Argentina si quiere comerciar
con China. El principal socio de Brasil también es China y de Chile y de Perú. El problema
que tenemos es que no nos necesitamos. En Europa se necesitan porque el principal socio comercial
de un típico país europeo es otro país europeo. Entonces les convieren no cobrar
seranceles y tener una pulida comercial única. Pero el otro no. El otro guay pudiera ir
es solito seguiría lo que pasa que tiene, tiene las represales y sobre todo ni China ni
Estados Unidos tan dispuestos a enemistarse con Brasil. Claro. Por fin era un tratado
solito con Uruguay y Uruguay no compensa. Sí, pero el otro día reconoció en pleno
marcosura Alberto Fernández que había, va, se lo, se lo aspectó la calle de Puevo
al Alberto Fernández y no lo desmintió que se amó a China para que no, no negociera
con Uruguay en forma unilateral. Y fue? Vila, tiene que ir. Así fue. Sí, así fue.
Igual China no es que no negoció con Uruguay por Argentina, es por Brasil.
Pero es patético igual que que hagan eso. Todo. Sí. Así es. Es como que no que no
que no querés que la que la muchacha me habla a mí. Entonces la llamasa a ella diciendo
que yo soy un tránfuga. No hay manera de defender al Alberto Fernández. Pero es un
dato, es si lo reconoció un público, dicen que empezar de eso ya ni se pelearon porque
total estamos ahí. Claro. Pero de eso se trata justamente. Son los grandes
China y Estados Unidos lo que deciden lo que hacen con nosotros. Con el acuerdo con la
Unión Europea también. El acuerdo con la Unión Europea no se hace por culpa del
protecciónismo francés. Sí. No, del Alberto Fernández ni de Bolsonaro ni de Lula.
Es un problema europeo. Por eso cuando me preguntaba si sirve los bloques, sí, sirve cuando
funcionan. Es así. André, esa es una maravilla a escucharte. Realmente nos provocan,
nos hace pensar y está muy bueno. No voy a usar de tantas generosidad, pero cada tanto.
Entonces te hago, por lo menos, escuchar un poco de tono río platense. No será
hablar ría, pero por lo menos podemos estar en contacto tarreco.
Infinitamente tu generosidad y te deseo lo mejor para el año próximo.
Lo mismo para vos, Jaime. Mucho.
Pasamos bien. Chau, chau. Andrés Malamud.
Es un argentino, vive en Portugal. Carrera de ciencias políticas, una vercia de Buenos
Aires, doctorado en ciencias sociales y políticas desde el Instituto Universitario